Czy warto się rozwijać? – wywiad Rafała Piekarskiego

Czy warto się rozwijać?

Z Piotrem Nowakiem, Andrzejem Nędzusiakiem i Cezarym Komisarzem rozmawia Rafał Piekarski

Rafał Piekarski: Witam bardzo serdecznie na kolejnym wywiadzie dla Ewangelicznej Polski. Moimi dzisiejszymi gośćmi są: pastor Piotr Nowak – Rektor Wyższej Szkoły Teologiczno-Społecznej w Warszawie, pastor Andrzej Nędzusiak – Prezbiter Naczelny Kościoła Bożego w Chrystusie oraz pastor Cezary Komisarz – Prezbiter Naczelny Kościoła Ewangelicznych Chrześcijan. Mam ogromny przywilej porozmawiać dzisiaj z naszymi gośćmi na temat rozwoju w życiu lidera. Zakładam, że ten rozwój powinien być nieodłączną częścią życia i to wydaje się oczywiste. Ale czy tak faktycznie jest? Gdybyście mieli zdefiniować, czym tak naprawdę jest rozwój w życiu lidera, jak byście go opisali? Piotrze, na czym polega taki stały rozwój lidera?

Piotr Nowak: To, co powiedziałeś, wydaje się bardzo oczywiste. Powinien to być stały rozwój, który dotyka każdej sfery naszego życia, a nie tylko jednej, związanej przykładowo z naszą wiedzą. Oczywiście, wiedza jest bardzo ważna. Nabywanie kompetencji liderskich jest niezbędne, ale nie jest wystarczające. Równolegle żyjemy przecież w innych sferach, takich jak osobista czy emocjonalna. Mamy swój bogaty świat wewnętrzny, przeżycia, zmagania, nabieramy doświadczeń. Mamy rodziny – to jest najbliższe nasze otoczenie, i oczywiście to szersze – kościół, w którym funkcjonujemy. Ważną kwestią są (pięknie nazwane) nasze kompetencje społeczne. Umiejętności empatyczne, ale też i asertywne, świadomość samego siebie – to bardzo ważne elementy. Zatem w tych wielu sferach, które istnieją jednocześnie, równolegle, czy też są w całkowitej symbiozie, powinniśmy dokładać starań, aby się rozwijać.

R.P.: Andrzeju, opowiedz o tym w kontekście takiego całościowego rozwoju. Czy jest jakaś sfera w życiu lidera, zwłaszcza mówiąc tutaj o liderach chrześcijańskich, na którą warto zwrócić uwagę?

Andrzej Nędzusiak: Ten rozwój zazwyczaj odbywa się w pewnych etapach. Kiedyś to sobie ułożyłem w ten sposób, że na początku jest pasja. Szalona, pełna nieświadomości pasja; gotowość na poświęcenia, przekonanie, że zdobędę świat. W trakcie okazuje się, że do tego, żeby prowadzić ludzi, potrzeba pewnych umiejętności. Trzeba wiedzieć, jak to zrobić, żeby oni mnie rozumieli, żeby ich zachęcić. I  jeśli człowiek uczy się od innych, jeśli obserwuje, prosi o wsparcie i pomoc, to z czasem zaczyna stawać się albo zbliżać się w kierunku profesjonalisty – kogoś, który umie prowadzić ludzi. Ale okazuje się, że to też nie wystarczy, ponieważ w różnych miejscach (ja myślę głównie o pastorach), Pan Bóg ma różne projekty dla swojego kościoła, dlatego trzeba działać również w oparciu o natchnienie. Na trzecim etapie pastor potrzebuje stać się artystą i wprowadzić w życie pewien unikalny pomysł pochodzący z Nieba. I jeszcze jest czwarty etap dotyczący rozwoju w swoim charakterze. Jeśli ktoś pozwolił, żeby Bóg ukształtował jego tożsamość – to nigdy nie jest na początku, lecz raczej pod koniec tego procesu rozwoju – Bóg może poprosić go o rzeczy, które wykraczają poza te trzy sfery. To jest taka dojrzałość, którą nazwałem dojrzałością Syna, który jest gotów zapłacić cenę, wiedząc, że chociaż w jakimś sensie jego służba się skończy, rozwinie się służba innych.

Na podstawie moich obserwacji mogę powiedzieć, że jeżeli ktoś bardzo się stara i dba o swój rozwój, to i tak ma niewielkie szanse, żeby stać się naprawdę dobrym przywódcą, który w sposób bliski oczekiwań, doskonałości i zadowolenia prowadzi swój kościół.

R.P.: Ma niewielkie szanse?

A.N.: Jest tak dużo rzeczy do przyswojenia, że należy się cieszyć z każdej rzeczy, której człowiek się nauczy, z każdej umiejętności i z tego, że zachowa pasję. Ale ciągle będzie bardzo duży obszar do poznania zarówno w sferze tego, żeby utrzymać swoją pasję, jak i w sferze umiejętności przywódczych, a jest ich mnóstwo. Nie mówię jeszcze w ogóle o balansie czy opanowaniu sfery prywatnej, rodziny, co jest niezwykle ważne. Do tego dochodzi wrażliwoścć na Boże prowadzenie i gotowość do tego, żeby pójść za wskazówkami, które Pan Bóg daje z Nieba. To są obszary, w których nieustannie możemy się rozwijać. Nie chodzi o to, że człowiek ma małe szanse na osiągnięcie tego. Po prostu obszar do nauczenia się jest tak duży, że całego życia nie wystarczy.

R.P.: Czyli właściwie można powiedzieć, że człowiek – nawet nie tylko lider, ale człowiek w ogóle – powinien być na etapie ciągłego rozwoju. Ktoś, kto się nie rozwija, będzie się w jakimś sensie cofał, będzie się zwijał. Jego kompetencje będą maleć. Andrzej wspomniał o całym wachlarzu różnego rodzaju kompetencji, w których możemy się rozwijać i o etapach rozwoju. Cezary, powiedz, jak wygląda kwestia wspomnianego balansu, kiedy jako lider, pastor, prezbiter myślisz o rozwijaniu się w tych różnych sferach?

Cezary Komisarz: Nie lubię słowa rozwój. Uważam, że jest ono trochę nadużywane w kontekście przywództwa. Myślę, że bardziej adekwatnym słowem będzie zmiana, bo wszystko wokół nas ciągle się zmienia. I nawet kompetencje nabyte lat temu dziesięć, piętnaście, dwadzieścia, dzisiaj mogą się okazać w ogóle niepotrzebne i niektóre z nich trzeba eliminować z naszego życia. Niektóre sprawy trzeba po prostu najzwyczajniej porzucić na rzecz nowych rzeczy, nowych kompetencji, nowego myślenia.

R.P.: Możesz podać przykład, patrząc teraz z pewnej perspektywy czasu, jakie rzeczy ty musiałeś zostawić jako lider?

C.K.: Chodzi o jakieś analogowe sposoby, próby prowadzenia ludzi za pomocą listów, pism itd. To wszystko dzisiaj w ogóle już nie działa. Natomiast bardzo ważną rzeczą dla mnie jest obserwowanie tego, co się dzieje wokół mnie. I takim wersetem, który mi bardzo mocno pomaga, jest to, co mówi Apostoł Paweł w Liście do Rzymian w dwunastym rozdziale, o tym ciągłym przemienianiu ludzkiego umysłu. Nie tylko w kontekście tego, że budzę się rano i wiem, że jestem dzieckiem Bożym, więc moje życie ma wyglądać tak, jak powinno wyglądać życie dziecka Bożego. Ale również w kontekście tego, że wokół mnie dzieją się rzeczy, które wymagają mojej przemiany myślenia. I myślę, że jeżeli już używamy słowa rozwój, to bardzo mocno potrzebujemy rozwijać nasze myślenie. Nie możemy zostawać w jakichś schematach, które funkcjonowały dziesięć czy piętnaście lat temu. Potrzebujemy nowego myślenia, a to myślenie będzie się zmieniało w nas, kiedy będziemy słuchali tego, co mówią ludzie wokół i kiedy będziemy obserwowali rzeczywistość. Zatem dobry lider, który zmienia swoje myślenie, to jest lider, który obserwuje to, co się dzieje. To nie ten, który idzie na czele pochodu i wymachuje flagą, a daleko za nim idzie jakiś tłum. To jest lider, który idzie z tymi ludźmi, prowadzi ich razem, oni nadążają za nim, a  on nadąża też za nimi. I tutaj taką mocną sferą jest nawet dzisiejsza technologia.

R.P.: Dotykamy kwestii wrażliwości na zmiany wokół nas. Tak jak świat wokół nas się zmienia, tak my nie możemy pozostać takimi, jakimi byliśmy kiedyś, prawda? To jest jedna i dosyć  pragmatyczna sfera. Nie możemy już tak samo docierać do ludzi, jak docieraliśmy do nich dwadzieścia czy trzydzieści lat temu, za pomocą tych samych metod. Ale co z taką zmianą w kontekście tego wersetu, który zacytował Cezary? W jaki sposób to nas, liderów, dotyczy, jeżeli chodzi o tę ciągłą przemianę myślenia, o której mówi Apostoł Paweł? Piotrze, czy to chodzi tylko o myślenie, czy o coś więcej?

Piotr Nowak: Gdy Czarek cytował List do Rzymian, moje myśli pobiegły do czwartego rozdziału Listu do Efezjan, który jest nam znany z tego, że Apostoł Paweł naucza nas o pięciorakiej służbie i mówi, że jej celem jest nasza doskonałość, nasza pełna dojrzałość w miłości, która jest w Chrystusie. Tam posługuje się takimi terminami, jak na przykład dojście do męskiej pełni, do doskonałości tego, czym jest człowiek, a punktem odniesienia jest osoba Chrystusa. Wspomniałeś, Czarku, że wolisz termin zmiana bardziej niż termin rozwój. Jedno drugiemu nie przeczy. Tak, to jest zmiana, ale ku czemuś. To nie jest zmiana dla zmiany. Dwadzieścia lat temu tylko nieliczni posługiwali się internetem, niektórzy pastorzy (tak jak ty) korzystali z urządzeń elektronicznych i wyświetlali na ścianie za plecami jakieś proste rzeczy podczas głoszenia kazań. Dzisiaj posługujemy się tym, co jest dostępne i korzystamy z technologii. To jest dobra zmiana, ale czy to już jest rozwój? Korzystamy z tego, co mamy pod ręką dzisiaj i to jest słuszne. Apostoł Paweł jednak mówił o rozwoju ku dojrzałości Chrystusowej. To chodzi o nas. To są wszystkie sfery, w których funkcjonujemy.

R.P.: Przepraszam, przerwę ci.  Wiecie czego ja się boję? Myślenie kategoriami zmiany jest mi też bardzo bliskie, ale trochę się jej obawiam w odróżnieniu od słowa rozwój, które zakłada, że idziemy ku lepszemu. W przypadku zmiany rozumiem też to, co mówi Piotr, że musimy pewne rzeczy robić inaczej. No i mówimy, że ta zmiana technologiczna jest dobra zmianą, choć nie do końca, bo niesie ze sobą pewne zagrożenie.

C.K.: Oczywiście. Dlatego nie mamy być miotani wiatrem jakiejkolwiek nauki. Tylko że – tu zgodzę się z Piotrem – ta nasza zmiana musi dążyć do jakiegoś celu, tak? A ten cel jest bardzo jasno określony również w Liście do Efezjan: „aby przygotować świętych do dzieła posługiwania”. To jest nadrzędny cel. My, jako liderzy, nie jesteśmy wyznaczeni przez Boga tylko do prowadzenia kościoła. My mamy przygotować ten kościół, ażeby inni również usługiwali swoimi darami, w tym darem przywództwa. A więc lider jest też kimś, kto myśli o tym, że ma przygotować kogoś innego, kto również będzie robił to, co on. Nawet jeżeli będzie to robił lepiej od niego.

R.P.: To jest to,  o czym Andrzej wspomniał w ostatnim etapie.

A.N.: Tak. Ja też myślę, że nie możemy ignorować tych nowych technologii. Kościół nie może być muzeum, gdzie wszystko odbywa się po staremu, bo najzwyczajniej w świecie stracimy komunikatywność. A jedną z ważniejszych rzeczy dotyczących przywództwa jest zdolność komunikowania się z ludźmi na różnych obszarach. Natomiast w obszarze pewnych procesów, jakie zachodzą pomiędzy przywódcą a ludźmi, których prowadzi, pewne rzeczy nigdy się nie zmienią i musimy je rozumieć dobrze. Musimy pogłębiać swoje zrozumienie. Musimy dostrzegać pewne rzeczy tak szybko, jak to jest możliwe i właściwie je interpretować. Wydaje mi się, że niezwykle ważną rzeczą, według mnie fundamentalną, jest to, żeby cały czas wzrastać w poznawaniu Boga. I nie mam na myśli tylko teologii, która opisuje w uporządkowany sposób to poznanie albo to, jaki Bóg jest. Ale mam na myśli raczej osobiste doświadczenie, które powoduje, że poznaję w taki sposób, że sam się zmieniam. Staję się takim człowiekiem, którego Bóg może lepiej używać. Jest jeszcze jedna kwestia: Pan Bóg nikomu nie objawia całości planów w jednym momencie. To objawienie jest stopniowe. On mówi o jeden, dwa kroki na przód. I jak tam dojdziemy albo jesteśmy już blisko, potrzebujemy usłyszeć następne wskazówki. Dlatego to jest nieustanna zmiana, to jest nieustanny rozwój. Nie da się inaczej.

C.K.: Czyli przekładając na język nowoczesnej technologii – kiedy wyznaczasz sobie trasę w nawigacji, to dostajesz komunikat po komunikacie, a nie wszystkie na raz.

A.N.: Zdecydowanie tak można powiedzieć.

R.P.: Czyli tak naprawdę każdy z nas jest na jakimś etapie rozwoju. Idąc tą analogią, dostajemy kolejne komunikaty. Oczywiście mamy punkt odniesienia, jakim jest Pismo Święte i widzimy do czego dążymy. Chcemy dążyć w stronę dojrzałości, dorastania do pełni Chrystusowej,  ale to się też nie dzieje od razu. Czasami to są dwa kroki do przodu i jeden krok wstecz. Różne doświadczenia sprawiają, że się rozwijamy. Co wam najbardziej pomogło dojrzeć jako ludziom i jako liderom, kiedy patrzycie na swoje życie? Co zrobiliście dla swojego rozwoju, co wam najbardziej pomogło  czy pomaga nadal? Co na przestrzeni czasu było takim katalizatorem zmian, katalizatorem pójścia trochę dalej, głębiej, bliżej Boga?

A.N.: To, co najbardziej pomogło mi w rozwoju, nie było w ogóle moim wyborem i nie zależało ode mnie. Po pierwsze: byłem błogosławiony w tym sensie, że miałem ojca duchowego. Mój pastor był kimś, kto miał taki charakter ojca. Pozwalał mi się rozwijać takim, jakim ja jestem, mimo że bardzo się od niego różniłem. A druga w kolejności kwestia, która przyczyniła się do mojego rozwoju, to różne trudne sytuacje, w które sam bym siebie nie wprowadził; kiedy stawiałem czoła rzeczom, które w pewnym momencie wydawały się niemożliwe, niezwykle trudne. I za każdym razem, kiedy udawało się znaleźć rozwiązanie, to uczyło mnie czegoś. To budowało moją wiarę i zachęcało mnie. I myślę, że oprócz tego, to zależy też ode mnie – w różnych sytuacjach, wyzwaniach, przez które przechodzimy, dobrze jest dokonać wyboru, który bym nazwał wybraniem  (o ile to od nas zależy)  postawy pokory. Wtedy mamy większe szanse na to, żeby skorzystać z potrzebnej Bożej Łaski.

P.N.: Zanim Andrzej się wypowiedział, pierwsza myśl, która powstała w mojej głowie, to doświadczenie. A potem sam przez moment zastanawiałem się, dlaczego coś takiego było pierwsze.

R.P.: Doświadczenie, czyli co? Możliwość zrobienia czegoś?

P.N.: Doświadczenie życia, czyli te momenty, które w sposób naturalny następowały po sobie. Rzadko były planowane i one mnie rozciągały. Mówiąc językiem młodzieży, challenge’owały mnie. To były wyzwania, które zmuszały mnie do refleksji nad moimi kompetencjami, nad sposobami działania, nad życiem w ogóle, nad bardzo szybko postępującymi zmianami. Nie zawsze były to doświadczenia przyjemne, ale zawsze postrzegałem je jako pozytywnie wyzywające mnie do mierzenia się, przechodzenia przez nie z różnym skutkiem, z różną satysfakcją. Raz byłem bardzo zadowolony z przejścia przez jakiś etap. Innym razem byłem średnio zadowolony albo podłamany: „Ojej, zrobiłbym to inaczej, gdybym mógł cofnąć czas”. I dziś, gdy mam za sobą parę lat, patrzę wstecz i myślę, że konstruktywne mierzenie się z życiem, niechowanie głowy w piasek, nieuciekanie były pozytywnym wyzwaniem.

R.P.: Stawianie czoła życiu, tak?

P.N.: Tak, dokładnie. Mierzenie się – to rozwija.

R.P.: No właśnie, mam refleksję o tym, co mówicie, że ten rozwój jest taki bardzo reaktywny. Nie zależy od nas. Życie przynosi coś, Bóg stawia coś na naszej drodze, daje doświadczenie i wtedy się rozwijamy. To znaczy, że my nic dla swojego rozwoju już nie możemy zrobić?

P.N.: Czuję się człowiekiem edukacji. Dla mnie edukacja od początku była bardzo, bardzo ważna od momentu mojego odrodzenia, które nastąpiło w roku 1983. To zrozumienie było takie naturalne. Wiedza, wiedza, wiedza. Potem oczywiście to było też weryfikowane. Z człowieka takiego napompowanego, stawałem się większym realistą. Okazywało się, że wiedzę trzeba nie tylko pielęgnować i nadal rozwijać, ale trzeba iść w pokorę, tak jak Andrzej przed chwilą powiedział. Wiedza nadyma, prawda? Niemniej,  jestem także wielkim zwolennikiem planowanego rozwoju. To dotyczy wiedzy, to dotyczy naszych umiejętności społecznych. One też nie przychodzą naturalnie. Z jednej strony poznajemy refleksyjnie, ale także wdrażając, ćwicząc, korygując. Po prostu rozwijamy się w tym. A to dla lidera jest po postu niezwykle ważne.

R.P. Czarku, a co tobie pomaga? Co ty robisz dla swojego rozwoju? Bo już wiemy, że okoliczności życia i pewnie się z tym zgodzisz. A z takich rzeczy, które tobie pomagają się rozwijać, które Ty sam świadomie planujesz?

C.K.: Jedną dziedziną mojego życia jest moja osobista więź z Bogiem. Każdego dnia spędzam czas z Bogiem,  rozmawiam z Nim. Nie mam schizofrenii. Rozmawiam z Nim przez modlitwę i słucham tego, co On do mnie mówi przez Swoje Słowo. Więc jest to taki jakościowy czas spędzony z Nim. Z drugiej strony staram się, aby mój czas spędzany z ludźmi też był jakościowy. I nie tylko wtedy, kiedy im służę, ale też kiedy oni służą mi. Dlatego wybieram celowo konferencje czy książki, które czytam. Nie jadę wszędzie i nie czytam wszystkiego. Szukam rzeczy, które są mi potrzebne i przydatne; które mi pomogą przejść właśnie przez te challenge, o których mówił Piotr. To jest bardzo ważne w moim życiu. I jest jeszcze jeden faktor, o którym nie wspomnieliśmy. Kiedy wyjeżdżałem z Warszawy po skończeniu seminarium, po jednym roku asystentury myślałem, że wiem wszystko i że jestem gotowy na wszystko. Dzisiaj po dwudziestu pięciu latach służby wiem, że wiem bardzo niewiele. Udało mi się wiele przeżyć dzięki Łasce Bożej i dzięki ludziom, którzy są wokół mnie. I tutaj muszę was zaskoczyć. Nie tylko dzięki tym, którzy mi sprzyjali. Jako przywódca kościoła również bardzo dużo uczę się od opozycji, od ludzi, którzy nie podzielają mojej wizji. To oni są dzisiaj moim największym wyzwaniem – jak podzielić się z nimi, jak zaszczepić w nich pewną wizję kościoła, gdzie kościół powinien być, a gdzie jeszcze nie jest. Jak spowodować, że oni również powiedzą: to płyń na drugą stronę, weź tę linę w zęby, zahacz o drzewo, a my później tam pójdziemy za tobą. Więc jeżeli chodzi o mój rozwój, bardzo dużą rolę oprócz takiego świadomego działania z mojej strony, pełnią działania ze strony innych ludzi. Ja bardzo kocham ludzi, ponieważ Pan Bóg obdarzył mnie obecnością wielu wspaniałych ludzi w moim życiu. I kocham również tych, którzy byli mniej wspaniali, ponieważ oni również dostarczyli mi dużo, dużo doświadczeń, które powodują we mnie takie, a nie inne zmiany.

R.P.: To już na samo zakończenie, gdybyście mieli wymienić jedną rzecz, którą widzicie z perspektywy waszego doświadczenia, jako największe zagrożenie dla rozwoju lidera, co by to było?

C.K.: Samozadowolenie.

R.P.: Samozadowolenie?

A.N.: Powiedziałbym to samo. Taka niewłaściwa pewność siebie. Że już wiem, umiem i potrafię. Z pozostałymi rzeczami Pan Bóg nam pomaga i sobie poradzi. Ale jeśli człowiek jest już przekonany, że już wie, to nie jest dobre miejsce.

P.N.: Ja równolegle z Czarkiem użyłem określenia pycha. To jest moja refleksja życia. Pycha zabija nas.

R.P.: Trzeba na to uważać zwłaszcza w kontekście bycia liderem. Bo z jednej strony my sami dochodzimy do tego miejsca, w którym przewodzimy innym i troszkę jesteśmy na świeczniku. Z drugiej strony, ludzie też wysuwają nas w stronę tego miejsca, gdzie patrzą na nas i czasami zwracają się też do nas, jakbyśmy mieli wszystkie odpowiedzi. A czasami najmądrzejszą rzeczą, którą lider może odpowiedzieć ludziom, którym przewodzi, jest: „nie wiem”. Bardzo wam serdecznie dziękuję z szczerą, autentyczną rozmowę.