O zagrożeniach i bezpieczeństwie dziecka w sieci – Maciej Mazurek

O zagrożeniach i bezpieczeństwie dziecka w sieci

Z Maciejem Mazurkiem – blogerem, twórcą zuch.media – rozmawia Andrzej Górski

Andrzej Górski: Witajcie! Dzień dobry. Cieszymy się, że możemy się z Wami znowu tu zobaczyć. Dzisiaj jest z nami Maciej Mazurek, bloger, człowiek o wielu zainteresowaniach, który opowie nam o Internecie i grach komputerowych. Macieju, powiedz proszę na początek dwa słowa o sobie. Czym się zajmujesz?

Maciej Mazurek: W dwóch słowach mogę się nie zmieścić. 🙂 Z zawodu jestem grafikiem, w ten sposób zarabiam na życie. Jestem projektantem, jestem blogerem i w ten sposób także zarabiam na życie. Wykładam na uczelni, organizuję eventy dla influencerów, dla twórców internetowych i czasem zdarza mi się przemawiać. A prywatnie jestem mężem jednej żony – Karoliny, ojcem trójki dzieci i starszym w kościele.

AG: Super! To ja zadaję pierwsze pytanie, od razu z grubej rury. Czy technologia i Internet są jednoznacznie złe i szkodliwe dla naszych dzieci?

MM: I tak, i nie. To zależy – to jest dobra odpowiedź. Ja zawsze przeciwstawiam się takiemu jednoznacznemu określeniu, że to jest zło w czystej postaci i że wszystko, czego możemy się spodziewać będzie złe.
Internet sam w sobie, czy technologia, nie mają osobowości. To my nadajemy im charakter. Gdyby trochę pójść w filozofię, można powiedzieć, że to my stanowimy o tym, czym tak naprawdę Internet jest. Młotek, dla kogoś, kto w ogóle nie wie, czym młotek jest, jest po prostu narzędziem. Jeśli ktoś przez całe życie widział, że młotkiem się zabija – no bo można, technicznie jest to całkiem wygodne narzędzie – młotek będzie dla niego zły, będzie narzędziem zbrodni. Przyjdzie jednak cieśla i powie: „Hola, hola! Ja buduję tym domy, stoły, przy których jada rodzina…

AG: Pomagam tym ludziom.

MM: …pomagam ludziom tym młotkiem”. Podobnie jest z Internetem. Internet jest tworem, który tak naprawdę jest odzwierciedleniem społeczeństwa. Tak jak w społeczeństwie są jednostki, czy dosyć duże przestrzenie, gdzie zło faktycznie istnieje, tak samo jest w Internecie. Oczywiście, jeśli siedzimy w domu, to ciężko czasem zobaczyć zło, które jest na zewnątrz. Internet za to wpycha się i widzimy tego więcej, mamy łatwiejszy dostęp do wielu rzeczy. Tak naprawdę to w jaki sposób używamy tego narzędzia, zaświadcza o tym, jakie ono jest. Może być też bardzo dobre. Ja zarabiam na życie w Internecie, utrzymuję rodzinę i działam na innych płaszczyznach. Z tej perspektywy nie jest on zły.

AG: Zadajmy więc pytanie z punktu widzenia rodziców. Jakie niebezpieczeństwa czyhają na nasze dzieci w Internecie i jak się przed nimi obronić?

MM: Wydaje mi się, że problem polega przede wszystkim na tym, że rodzice – czyli ludzie powiedzmy 35-40+, a już nawet 30+ – nie rozumieją tego medium. Nigdy nie nauczyli się, jak z niego korzystać i w związku z tym nie potrafią tego przekazać dzieciom. W zasadzie to jest nowa rzecz. Od kiedy mamy dostęp do szerokopasmowego Internetu? Od 10 lat? Nawet nie. Powiedzmy, że od dekady. Kiedy byłem na studiach, to pierwsze stałe łącze miałem na 2-3 roku. Prędkość była żenująca. To nie było nawet 120-paru kilobajtów. Dzielone na całe mieszkanie, na 3 pokoje, 6 komputerów na stancji.

Dzisiaj mamy gigabajty transferu, leci jak z wiadra. Jest więc to stosunkowo nowa rzecz i my się tego nie nauczyliśmy. Internet traktowany jest często jako tylko i wyłącznie narzędzie w pracy; wyśle się maila do szefa, od kogoś coś się odbierze i koniec. Jak wtedy można cokolwiek pokazać dziecku, które urodziło się w tym świecie przesiąkniętym Internetem? Dla niego nie jest to już wirtualna rzeczywistość, tylko to wszystko się wymieszało. I to jest ten problem. Jeśli w ogóle nie potrafi się zrozumieć medium, to nie można tej wiedzy przekazać, bo jej nie ma. To jest źródło problemu. W tym momencie wchodzi Internet cały na biało, który ma różne zakątki. Tam są bajki, ale są też bajki, w których przeklinają. Mamy gry, które uzależniają, nie wszystkie, ale bywają i takie. Mamy pornografię, przemoc, mowę nienawiści. To jak dzisiaj nastolatkowie poddani są ocenie przez innych ludzi, tego nie było nigdy na świecie. I te dzieci zostają w tym same. Nikt im nie mówi, co mają robić i jak się w tym poruszać: „Uważaj na to”, bo rodzice po prostu tego nie doświadczyli.

Kiedy my byliśmy w liceum, grono ludzi, które nas nie lubiło, było ograniczone mniej więcej do klasy. Była tam 1, 2, 3 osoby, z którymi się nie lubiliśmy. Jeśli ktoś przegiął, to może więcej osób w szkole go nie lubiło. Dzisiaj może Cię nie lubić tysiąc osób, 2 tysiące, 50 tysięcy osób, nawet milion. Jak wiesz, są twórcy internetowi, którzy mają takie zasięgi, że nienawidzi cię milion osób. To jest nie do pomyślenia. Nawet w skali mikro – wrzucasz zdjęcie na Instagrama i kilkadziesiąt osób pisze ci niepochlebne rzeczy. Oni też nie potrafią tego zrozumieć, że mówią do żywego człowieka. Nie powiedzą na żywo tego, co piszą w Internecie. Tego też nikt nigdy nikogo nie nauczył.

I piszą „ale ryj” albo „jesteś gruby, jak świnia”. My mamy koło 40-stki i po nas to spływa, ale dzieciaki karmią się tą nienawiścią, która jest do nich skierowana. My tego w ogóle nie rozumiemy. Według mnie są to zagrożenia, które wynikają przede wszystkim z niewiedzy. Z tego, że ktoś został wrzucony w świat, którego nie rozumie. Nikt go nie nauczył, jak się w nim poruszać. Jest jak Robinson Crusoe, który wpada na wyspę i nie wie, czy jak to zje, to się zatruje, czy to go skaleczy, czy ktoś go napadnie, czy wpadnie do dołu. Po prostu idzie na ślepo.

AG: Gdzie jako rodzice możemy się tego nauczyć?

MM: No właśnie, dobre pytanie. Z tego wywiadu, na przykład 🙂 Tu jest kolejny problem, ponieważ tej wiedzy, w taki sposób przestawianej, też nie ma za wiele dostępnej. Są różne podcasty, całe kanały na YouTubie, czy blogi skierowane do twórców internetowych, biznesmenów, czy przedsiębiorców.

Natomiast dla takiego zwykłego rodzica jest tego mniej. Po pierwsze chyba dlatego, że rodzice nie chcą słuchać. Naprawdę nie chcą tego słuchać. Zdarza mi się mówić na różnych zebraniach, na przykład w szkole i frekwencja jest naprawdę straszna. Po drugie, często są to takie podstawy, że ludziom, którzy zajmują się Internetem, do głowy nie przyjdzie, że ktoś może tego nie wiedzieć. Mamy tu więc kompilację dwóch rzeczy.

AG: Mówiliśmy o niebezpieczeństwach, które czyhają na nasze dzieci. Czy możesz podać kilka praktycznych przykładów?

MM: Praktycznych niebezpieczeństw?

AG: Wspominałeś o „patostreamingu”.

MM: No tak. To istnieje od pewnego czasu, ale w roku 2019 to weszło do głównego nurtu mediów, do mainstreamu. Powiem od podstaw, o co chodzi.

W Internecie można na żywo pokazywać to, co robimy. Tutaj muszę się cofnąć do podstaw. Dla części osób z branży to jest żenujące, że można takie rzeczy tłumaczyć, ale kiedy pisałem o tym na blogu, dla ludzi to było odkrycie. Są serwisy, które pozwalają na udostępnianie nagrań tego, jak na przykład gramy w gry. Taki stream na żywo, bo ludzie to oglądają. Część osób może to dziwić, ale zwróćmy uwagę na to, co my oglądamy w telewizji. Ja akurat nie mam telewizji, ale mecze piłkarskie, skoki narciarskie, siatkówka, lekkoatletyka, programy kulinarne, jak oni śpiewają, jak oni tańczą – to jest to samo. Oglądamy jak inni ludzie uprawiają sport, oglądamy jak inni ludzie uprawiają jakąś rozrywkę. To samo robi młodzież, tylko oni oglądają, jak inni ludzie grają w gry. Zmienia się medium, ale idea cały czas jest taka sama.

Możemy więc oglądać, jak ktoś gra w grę. Możemy też temu komuś podziękować za to, że daje nam rozrywkę wpłacając mu pewną kwotę pieniędzy. To może być złotówka, dolar. Ten serwis umożliwia taką formę interakcji. Ludzie bardzo szybko zauważyli, że na żywo można pokazywać nie tylko gry. A nawet jeśli się gra, jest się ładną dziewczyną i troszkę więcej dekoltu się robi, to tych pieniędzy płynie więcej. Czyli mamy taką nowoczesną formę prostytucji. Oczywiście ludzie nie patrzą na to w ten sposób, przecież to po prostu ładna dziewczyna. Idea jest jednak cały czas ta sama. Nie wymyślamy nic nowego. Mamy po prostu nowe medium. No ale ludzie poszli też krok dalej.

Można przecież też zrobić stream z imprezy i pokazać, jak żyjemy. Jeśli to jest impreza gospel, to wiadomo, tu sobie pośpiewamy, pomodlimy się i będzie fajnie. Ale jeśli to jest impreza, mówiąc wprost, marginesu społecznego, to wiadomo co tam się dzieje. I ludzie chcą to oglądać.

Jakiś czas temu były przeprowadzone badania, po co ludzie czytają blogi, oglądają kanały na YouTube, różne filmy, itd. Głównym powodem było to, że chcemy podejrzeć czyjeś życie. Chcemy zobaczyć, jak żyją inni ludzie. Mamy więc „Wielkiego Brata”, czyli to, co było w telewizji. Cały czas to jest to samo.

Ludzie zauważyli, że pokazując swoje życie… A to jest patologia, to jest naprawdę patologia. Nie chodzi o to, że ja teraz kogoś obrażam, to dosłownie wchodzi w każdą definicję patologii. Ludzie zaczęli to pokazywać: imprezy w melinach, gdzieś, gdzie leje się wódka, ludzie się biją. Jest kamerka i ludzie to sobie oglądają. Oglądają to też dzieci, bo to jest śmieszne, bo nikt im nie powiedział, że sorry, to nie jest fajne. Nikt nie zapytał: „Dlaczego to Cię bawi?” Ogląda jeden kolega, drugi, trzeci, no to ja też zacznę oglądać. „A widziałeś, jak fajnie tam ktoś się pobił?” Dzieci nie mają jeszcze tego zrozumienia, empatii, że coś tutaj jest nie w porządku. A że można na tym zarobić, to stało się to atrakcyjne. Ludzie dawali tam pieniądze, fajna impreza, tu 5 zł, tam 5 zł. Jak to ogląda 10.000 osób i 100 wpłaci po 5 zł, no to wiesz, już się robi więcej niż socjal, no nie?

No to można iść krok dalej. „Słuchajcie…” – i to są autentyki – „…jak mi wpłacicie 1.000 zł, to moja mama wypije piwo duszkiem”. Ta matka stoi tam już taka dziabnięta i ludzie zaczynają wpłacać, po złotówce – każde dziecko ma gdzieś złotówkę – czy wysyłają smsem. To jest dosłownie chwila moment i z tego tysiąca robi się 2, 3, 4, 5 tysięcy. Ludzie tyle nie zarabiają pracując cały miesiąc, a tutaj matka dostaje tyle za to, że wypije to piwo na łyk. Oni dostają te pieniądze na konto. Idziemy dalej: „Słuchajcie, jak mi wpłacicie 2.000 zł, to uderzę moją dziewczynę w głowę”. To też jest autentyk. Ja tego sobie nie wymyślam. Ja też mam wyobraźnię, ale powiedzmy, że ona nie chadza tymi drogami. To się dzieje. I bach! Laska dostała butelką w głowę. „No to słuchajcie. Jak teraz zbierzemy „piątkę”, to idziemy do tego innego patostreamera, bo on coś na mnie powiedział. Pójdziemy tam i wybijemy mu szybę w domu.” I to się dzieje, to się autentycznie dzieje. Ci kluczowi, najbardziej popularni patostreamerzy wyciągali z relacjonowania swojego życia po kilkanaście tysięcy, a nawet ponad kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. Więc to nie są fajne rzeczy. Tam witała policja, straż miejska, straż pożarna, opieka społeczna – gdzieś podawano, że 450 razy do jednego mieszkania. To jest więcej niż raz dziennie, bo oni zauważyli, że jak do domu wpada policja, to wzrasta oglądalność. Robili więc to specjalnie – wysadzali kolumny na zewnątrz, żeby było jeszcze głośniej, żeby przyjechało jeszcze więcej policji. Wiedzieli, że nic im nie zrobią, bo nie ma na to paragrafu. Do tej pory zostały zatrzymane tylko 2-3 osoby. Jeden za to, że namawiał 13-14-letnią dziewczynkę do tego, żeby pokazała biust. On mówił jej, że tylko on to widzi, a widziało kilka tysięcy osób. Został zatrzymany. To już jest czyn pedofilski, czyli poważna sprawa. Ścigała go prokuratura. Drugi został zatrzymany za to, że pochwalał i namawiał wręcz do czynów takich, jak zabójca prezydenta z Gdańska. Niedługo po tym, mówiąc, że to było fajne, że tak trzeba z nimi robić. Wtedy prokuratura też wjechała, ale to są odosobnione przypadki, bo na to nie ma paragrafu. I wiesz, dzieci to łykają, bo rodzice nie mają pojęcia, że to istnieje. To jest taki skrajny przypadek, ale ktoś to ogląda.

Statystyki wyświetleń pokazują – bo to wszystko jest jawne – po kilkaset tysięcy osób. Duża część dzieci w podstawówkach, w już nieistniejących gimnazjach, widziała to. Nawet jak nie widziała, to słyszała. Wszyscy wiedzą, że to jest, poza rodzicami. Wszystkie dzieciaki wiedzą, że coś takiego istnieje, poza rodzicami. Idziemy dalej.

Mamy gry, które są ok. Ja sam gram. Bardzo lubię grać. W gry video gram od 27 lat i to wszystko jest fajne, jeśli mamy w tym troszeczkę rozsądku. Pojawiły się gry on-line, gdzie można grać z innymi ludźmi. To też jest fajne, bo ja sobie siedzę w domu, a gram z ludźmi ze Stanów, Australii, czy z Honolulu. Można grać z rówieśnikami – lub nie – z Polski. I tu się pojawia problem – kto jest po drugiej stronie. Ja jestem rocznik ’82, mam swoje lata. Czy po drugiej stronie jest 15-latek, 40-latek, czy 70-latek, nie ma dla mnie znaczenia. Ale jeśli gra dziecko, które ma 10 lat i jego współgraczem jest koleś, który ma 35 lat, to nie wiesz, kto to jest. Normalnie nie pozwoliłbyś swojemu synowi: „Tam są jacyś menele, piwkują, idź se z nimi pograć w piłkę, a ja pójdę do domu oglądać telewizję”. Nie zrobiłbyś czegoś takiego. Ale w Internecie to jest ok. On tu gra i wszystko wygląda fajnie.

Nawet jeśli to są tylko dzieciaki, to w grę wchodzi też język. Ja w domu nie przeklinam i nie używam takiego języka, ale jak dziecko założy słuchawki i rozmawia z tymi ludźmi – bo oni tam wspólne misje przeprowadzają – to nie wiesz, czego oni tam słuchają. Proste zasady: grasz przy mnie, grasz nie na słuchawkach, bo ja jestem twoim rodzicem i muszę po prostu wiedzieć, co ty robisz. Gra sama w sobie nie jest zła, ale otoczka tego, co tam się dzieje, to może być już niebezpieczne. Znam osobiście przypadki, gdzie 10-latek miał 30-letniego kolegę w Internecie. Grali razem w gry. Rodzice „no ale…” – byli zaskoczeni, jak to wyszło.

AG: Ciekawe rzeczy mówisz…

MM: Mów, mów, przerywaj mi, bo mogę dryfować i z 3 godziny mówić 🙂

AG: Chcę zapytać o rodziców. Jakie podejście mają do tego rodzice? Co ty widzisz? Spotykasz się z nimi w szkole.

MM: Jasne.

AG: Co powiedziałbyś rodzicom?

MM: No właśnie. Trzeba po prostu spojrzeć na to, co robią dzieci. Zainteresować się tym. To wbrew pozorom nie jest takie trudne. Trzeba spróbować wejść w ten świat. On nie jest zamknięty tak, że nikt nie może tam wejść. To nie jest jakaś wiedza tajemna. Jest mnóstwo bardzo fajnych rzeczy. Im wcześniej sami zaczniemy tym się interesować, to w którymś momencie może być tak, że to my zaczniemy pokazywać dzieciom rzeczy w Internecie.

AG: Zadam pytanie tak. Zmęczony rodzic wraca z pracy i dziecko mówi: „Tata, daj mi komórkę, ja sobie chwilę pogram, obejrzę na YouTube jakieś bajki”. Często jest tak – bo widzimy to wszędzie – że rodzic daje tą komórkę albo dziecko już ma swoją. Jak ma już swoją, to w ogóle jest inna historia. Powiedzmy, że ma 8 lat i dostaje tą komórkę. Tata idzie zjeść obiad, przeczytać coś, odpocząć, a dziecko siedzi na tym telefonie. Co teraz? Co ten tata, czy mama ma zrobić? Czy ma tam być z nim razem?

MM: To jest ułuda, że to jest bezpieczna rozrywka. To jest na takiej zasadzie, że: „Tato, daj mi siekierę, ja se pójdę porąbać drewno do garażu”. Przychodzi 8-latek, czy 8-latka, mała dziewczynka i tata mówi: „Tutaj masz siekierę, jeszcze ją naostrzę”. No nie! „Żeby jeszcze lepiej rąbała.” Nie robimy takich rzeczy. Albo: „Tutaj mam piwko, weź się napij trochę, sobie zobaczysz”. Albo: „Może kokaina fajna, super, spróbujmy”. To tak nie jest. Są rzeczy, które widzimy, że są jednoznacznie złe i są rzeczy, które mogą być potencjalnie złe – typu właśnie siekiera.

Ja czasami z moim Szymonem coś tam porąbiemy, ale pod moim okiem, jakieś bezpieczne rzeczy, a nie „macie siekierę, się pobawcie z dwuletnim bratem”. To jest kwestia rozwagi. Jestem zmęczony nie jest wymówką. Ja tutaj wysoko stawiam poprzeczkę i sobie, i innym ludziom. Nie jestem hipokrytą. Uknułem też taką teorię, że Internet, gry wideo, cały ten świat, on nie zabija więzi rodzinnych, tylko wchodzi w miejsca, w których ich nie ma. Wszędzie więc tam, gdzie my odpuszczamy, coś się pojawia. Życie, świat, przyroda nie lubią próżni. Zawsze pojawi się coś, co wypełni miejsce, gdzie my nie domagamy. To są podstawy psychologii. Jeśli ojciec zawala wychowanie córki, to ona będzie szukała starszego mężczyzny. To jest naturalny proces. Jeśli my nie rozmawiamy z dziećmi, to one będą szukały kogoś, z kim będą mogły porozmawiać. Jeśli my nie będziemy spędzać z nimi czasu, to one znajdą sobie kogoś, kto z nimi ten czas będzie spędzał. Pytanie – kto to będzie. Najczęściej rówieśnicy, którzy mają takie samo siano w głowie. Sami byliśmy nastolatkami, to wiesz, pamiętasz. Tak samo jest z Internetem. Jeśli komuś daje się to bez kontroli, bez trzymanki, to nie ma się co dziwić.

AG: No to kolejne pytanie. Czy Internet może doprowadzić do uzależnienia?

MM: Może.

AG: Jak?

MM: Jak wszystko inne.

AG: Daj przykład.

MM: To są emocje. Inaczej. To też nie jest jakaś plaga. Nie ma plagi uzależnień od Internetu. Nie ma plagi uzależnień od gier. Są takie przypadki, ale one są raczej skrajne. Nie przesadzałbym tutaj, że jak dziecko obejrzy parę filmów na YouTube, to zwariuje. To się nie dzieje. Takich rzeczy nie ma. Są natomiast dzieci, które grają po kilkanaście godzin dziennie. No to sorry. Zwróćmy uwagę, ile czasu rodzice spędzają przed ekranem. Dzieci, czy młodzież spędza średnio 4 godziny w Internecie, ale rodzice spędzają średnio 5 godzin przed telewizorem. Tutaj bym nie demonizował, że zaraz dojdzie uzależnienie, bo to są raczej odosobnione przypadki. Jest jednak coś takiego, że te rzeczy są na pewno atrakcyjne, bo nasze życie nie jest atrakcyjne.

Jeśli w domu nie ma rozrywki, nie ma relacji, to Internet wyprze wszystko, bo on jest atrakcyjny – tam są relacje, tam jest przygoda, są fajne rzeczy. Tam są emocje, bo my potrzebujemy emocji. Potrzebujemy rywalizować i gry są tak stworzone, by rywalizacją podnosić poziom emocji. Przychodzisz do domu, ojciec zmęczony, matka zmęczona, rodzice bardzo często w ogóle się nie lubią. Jeśli połowa małżeństw się rozpada, to o czym my mówimy? Przychodzisz do domu, w którym nie ma miłości, nie ma przyjaźni, nikt się nie lubi i wszyscy mają siebie dosyć, są wkurzeni, że muszą być w jednym pomieszczeniu. No to co robisz? Idziesz do Internetu, no nie? To się nie ma co dziwić.

AG: Powiedzmy jeszcze o grach. Czy gry są bezpieczne? Jak to sprawdzić?

MM: Od lat istnieje porozumienie międzynarodowe – jest i europejskie, jest i amerykańskie – dotyczące określania dostępności i kategoryzowania gier. Dla kogo dana gra, czy film jest stworzony. Jeśli chodzi o film, wiadomo, poniżej 18, powyżej 18. W telewizji były takie kulki – zielona to jest kino familijne…

AG: Tak, było coś takiego.

MM: …pomarańczowa, to takie i czerwona to już 18, nie, 18+. Podobnie jest z grami, tylko tam ta segmentacja jest bardziej złożona. Tam jest chyba 0, 2, 7, 12, 15, 16 i 18. Przy czym to nie jest tak, że jak masz 12 lat, to nie możesz zagrać w 15stkę. Kategorie określają, co się znajduje w danej grze. Na przykład w tej grze może być forma przemocy, ale nie w stosunku do ludzi, np. biegasz sobie ludzikiem LEGO i naparzasz się z innymi ludzikami LEGO albo strzelają do ciebie robociki. To jest jakaś forma przemocy, ale to jest taka przemoc, jaka jest w każdej pierwszej lepszej kreskówce. Każdy rodzic zna swoje dziecko i wie, jak te rzeczy na niego działają. Jedno dziecko pobawi się tymi ludzikami LEGO i będzie OK, drugie dziecko dostanie histerii, bo się zamek z LEGO rozwalił. Generalnie informacje są na grach, oczywiście oryginalnych grach. Jak masz “pirata”, to wiadomo, ale nie robimy takich rzeczy. Każda gra ma cyferkę. Jest to system PEGI. Jeśli mamy w domu 10-latka, to nie kupujemy gry, która ma 18. Tu nie ma filozofii. To są bardzo proste rzeczy. A ludzie są niereformowalni.

AG: Słyszałem raz Twój wykład. Mówiłeś o jakiejś pani, która przyszła do sklepu. Opowiadałeś o konkretnym przykładzie jakiejś gry. Czy możesz to opowiedzieć, bo to jest ciekawe.

MM: Właśnie. To jest to, co mam na myśli mówiąc, że ludzie są niereformowalni – dziecko chce, to często się nie przetłumaczy. Kolega mi opowiadał, że w sklepie robił zakupy, wybierał sobie gry. Pani przyszła się go spytać, czy ta konkretna gra będzie działała na Playstation, czy na komputerze. Chodziło o kwestie technicznie, czy będzie działała na konkretnym urządzeniu. On zdziwił się, że taka pani kupuje sobie taką grę, zażartował, a ona mówi:
– Nie, nie, to jest, powiedzmy, dla siostrzeńca.
– A ile on ma lat? Pani odpowiada, że 10 czy 12.
– Ale proszę panią, to jest gra od 18 lat.
– Ale on chce.
– No ale to jest od 18 lat.
– No ale tam wszyscy w klasie grają.
– Ale jeszcze raz, proszę panią, to jest gra od 18 lat. W tej grze jest przemoc, bardzo brutalna. Tam jest trzeba zrobić przesłuchanie (tzw. rozszerzone, jak to się ładnie mówi w polityce), czyli po prostu tortury trzeba wykonać, żeby zdobyć informacje, które są potrzebne dalej w grze. Tam są prostytutki, tam są narkotyki, tam się likwiduje, znaczy tam trup ściele się gęsto. Nawet nie jak w filmie Quentina Tarantino, tylko to jest masakra totalna. Wulgarna, brutalna masakra.
– No ale wszyscy w klasie… Co mi tutaj pan w ogóle i co pan chce?

I jeszcze obrażona była, no nie. Więc o to chodzi. Jeśli chodzi o PEGI, to jest prosta sprawa. Tam nie ma filozofii, tam są naprawdę proste rozwiązania. Jeśli nie wiemy, to jest pierwszy sygnał. Jeśli się wahamy, bo dziecko jest na przełomie tego wieku, to w Internecie jest wszystko – wchodzimy, wpisujemy grę, na YT pokazane są filmy, jak ludzie w nią grają. Wystarczy poświęcić 10 minut, żeby zobaczyć, co to jest za gra. A ludzie to olewają. Naprawdę, wszystko jest w Internecie i czasami nie trzeba w coś zagrać, żeby zobaczyć. Ja też nie znam wszystkich gier na świecie. Świadomie więc patrzę, czy dana gra będzie dobra, oglądam filmik, jak gra ktoś inny, sprawdzam. Są też gry, w które gram ja sam i widzę, że nie są jeszcze właściwe dla Szymona. Włączamy jednak na chwilę, bo ja wiem, co w tej grze się dzieje – na przykład „Wiedźmin 3”. Tam są dość widowiskowe sceny śmierci, bo to jest jednak „Wiedźmin”. Zanim do nich dojdzie, to wsiada się na konia, jedzie się i można sobie popodziwiać widoczki, bo gra jest cudowna, ma fantastyczną grafikę. Mówię więc: „Wejdź, pojedź sobie chwilę, zajedź nad rzekę, przepłyń sobie statkiem, zobacz, jak to wygląda”. Pograł sobie 10 minut i wystarczy. Widział grę. I to czasami dziecku wystarczy. Albo zobaczmy sobie „let’s play’a”, czyli jak ktoś gra w Internecie – fajna gra, będziesz starszy, to sobie pograsz, na razie zobacz, jak jest grafika zrobiona. Mamy takie porozumienie, on mi ufa i wie, że ja nie mówię mu, że wszystko jest złe, że nie możesz, tylko to możesz, a to jeszcze nie.

Wiek mniej więcej 12 la to jest moment, kiedy dzieci zauważają, że rodzice są hipokrytami, czy mogą być hipokrytami. Bądźmy szczerzy, wielokrotnie mówimy, że „tego nie wolno robić”, a potem po kryjomu czekoladę wrąbiemy. Albo: „Przestrzegaj przepisów!”, ale jak dociśniemy, to przepisy na drodze to są takie sugestie – około 50 km/h, około 70 km/h, ale nie więcej niż 50 do przodu, bo wtedy prawo jazdy zabierają. My takie rzeczy robimy i do pewnego momentu dzieci w to wierzą, a potem widzą, że nie. Jeśli chcemy więc je przestrzec, jeśli chcemy, żeby w wielu kwestiach nam zaufały, to musimy być szczerzy – to są fajne rzeczy, to też są fajne rzeczy, te gry nie są. Ja w to gram, więc jak mogę mu powiedzieć:
– Nie, te gry są złe. One się dla ciebie nie nadają.
– Ale tato, ty grasz!
– No ale ja jestem starszy, jesteś młodszy.

To od razu jest taka patronizacja, że ty jesteś dzieckiem i się nie znasz, jesteś gorszy. Dzieci układają sobie w głowie takie rzeczy. Lepiej powiedzieć: „Przyjdzie czas, ty też sobie w to zagrasz. Na razie zobaczmy, co jest w Internecie”. Jest parę osób w Internecie, które można śledzić, bo nie przeklinają. Ludzie mówią tak, jak mówią – można powiedzieć fajnie, można powiedzieć inaczej. To też trzeba sobie poprzebierać, ale ja nie zamykam tego świata. No bo jak mam go zamknąć? Nie mogę czegoś takiego zrobić. Jesteśmy w tym świecie i musimy nauczyć się w nim funkcjonować. To są takie nasze platformy, bardzo dużo o tym rozmawiamy, dzieci same zaczynają. Szymon sam zaczyna o tym rozmawiać. Opowiada, że w tą grę grał, ja trochę pogram z nim i mamy dużo więcej wspólnych tematów. To nie jest tak, że nasze rozmowy są wymuszone: „Kurczę, mógłbym z dzieckiem pogadać, bo dawno nie gadałem. Co tam słychać w szkole?”

– A co to? Zbudowałeś już tą bazę?
– No zbudowałem.
– A znalazłeś potrzebny ołów i rudę srebra?
– Tak, tak.
– A widziałeś? Tam płynął jakiś potwór.
– No!
To są takie pierdoły, taki codzienny small talk.

AG: Wejście w świat dziecka. Jakbyś mógł podsumować i powiedzieć, co jako rodzice moglibyśmy zrobić? Jak możemy nauczyć dzieci bezpiecznego chodzenia i surfowania w Internecie?

MM: Tak, jak mówiłem. Najpierw my sami musimy siebie nauczyć. Nie można kogoś uczyć, samemu nie wiedząc w ogóle co się dzieje. Trzeba poświęcić trochę czasu i zacząć wchodzić w te rzeczy, analizować, sprawdzać, oglądać, również wspólnie. Przeskakując od jednego do drugiego na pewno znajdziemy rzeczy, które nas interesują. Prosta zasada – co nas interesuje, co my lubimy robić. Ja lubię gry, lubię nowe technologie, ale lubię też filmy przyrodnicze, podróżnicze, lubię się pośmiać, lubię eksperymenty naukowe. To wszystko jest w Internecie. Lubisz wędkarstwo? Nie wiem, czy lubisz, tak sobie strzelam. To wszystko jest w Internecie. Są rzeczy, pasjonaci. Lubisz sklejać modele – to wszystko jest w Internecie.

AG: Ale mówisz, żeby robić to razem z dzieckiem?

MM: Tak.

AG: OK.

MM: Chodzi o to, co my lubimy. Nie chodzi o to, że dziecko lubi coś, czego ja kompletnie nie rozumiem, w ogóle mnie to nie bawi, nie kręci i będę się męczył. Możemy znaleźć coś, co lubimy razem. Cała popkultura, super bohaterowie, „Gwiezdne Wojny”, to są fantastyczne rzeczy i dużo facetów na pewno znajdzie tam coś dla siebie. Dzieci też to lubią. Musimy więc zacząć rozpoznawać to środowisko i w międzyczasie budować świadome ograniczenia. Bo to nie jest tak, że teraz „hulaj dusza, piekła nie ma”, tylko ono jest.

AG: Co to znaczy „świadome ograniczanie”?

MM: Na przykład u mnie dzieci mogą grać, ale ja muszę wiedzieć, w co one grają. Ja kupuję te gry, więc wiem, ale zawsze się mogę w czymś pomylić albo one mogą zrobić coś, czego ja nie chcę. Konsola jest więc w salonie, a nie u dziecka w pokoju. Ono nie zamyka drzwi na klucz, kiedy przychodzi do domu po szkole i nie wiadomo, co robi. Konsola jest w salonie. Wiem, co dziecko robi. Mamy wirtualną rzeczywistość, gogle, co jest odlot. Więc przełącza się kable i wszystko, co się dzieje możesz widzieć cały czas na telewizorze. Jest rozmowa o tym. To nie są tajne rzeczy. Prywatność prywatnością, ale też bez przesady.

AG: Mówiłeś też o tym, by dziecko nie grało na słuchawkach.

MM: Tak, nie na słuchawkach. Inaczej, na słuchawkach może grać, ale w grę, w której nie może rozmawiać z innymi ludźmi. Gogle od wirtualnej rzeczywistości mają słuchaweczki, ale wtedy dziecko gra w grę, która nie jest online. Wtedy to jest bezpieczne. Chciałby sobie pograć, ale ma 12 lat. Na to przyjdzie czas. Na konsoli, na playstation ustawia się profile – każda osoba może mieć swój profil. Włączasz konsolę i jest profil „tata”, jest profil „Szymek”, itd. Wejście na mój profil może mieć hasło, więc oni nie wejdą. Mogą wejść na swój profil, gdzie jest ustawiony limit wiekowy. Co więcej, można ustawić, ile czasu mogą grać, np. 45 minut. Włączają tylko gry, które są w ich przedziale wiekowym i po 45 minutach zaczyna mrugać „Twój czas gry minął”. Można pójść krok dalej i po 45 minutach na twardo wyłączyć. Ja nie lubię, żeby ktoś mi wyłączał, więc nie robię też tego dzieciom. To są więc takie świadome ograniczenia. Chcecie pooglądać YouTube? OK! Siadamy, oglądamy. Tam jest dużo fajnych rzeczy, przy których ja się świetnie bawię. Są programy podróżnicze lepsze niż w telewizji, tylko trzeba zobaczyć, czy tam ktoś się nie ekscytuje za bardzo po polsku. Nasz język jest jednak dosyć elastyczny. Jest mnóstwo rzeczy naukowych, lepszych niż w szkołach, bo w takiej powszechnej szkole nie ma do tego narzędzi, często nie ma czasu. Możemy więc sobie pooglądać kogoś. Chodzi o to, żeby zrobić coś, co my mamy zakodowane, a młodsze pokolenie nie. Za naszych czasów – ależ to brzmi! – było tak, że jak się czegoś nie wiedziało, to się szukało tej informacji. Dzisiaj, jak się czegoś nie wie, to się nie wie. Autentycznie tak jest. Pracuję ze studentami pracuję i naprawdę często jest tak, że nie ma tej ciekawości. „No, pff. No nie wiem. Nie wiem, to nie wiem.” Możemy więc wykorzystać tą ciekawość i pokazać dzieciom. Przykład z życia. Jakiś czas temu – sonda Cassini. Ja w ogóle nie wiem, o co chodzi, tylko gdzieś mi mignęło, że kończy swój żywot, że naukowcy z NASA ją zdetonują, wyślą w atmosferę Jowisza, żeby tam skończyła swój żywot i to wejście będzie zanotowane. No dobra, co mnie to obchodzi? Ale zapala się lampka – zróbmy z tego coś fajnego. Wchodzę w Internet i na YT jest ASTROFAZA – Piotrek prowadzi bardzo fajny kanał naukowy, przyjazny dzieciom, żadnych wulgaryzmów, absolutnie, nic z tych rzeczy. Wszystko jest tłumaczone wprost, ale nie prostacko. No i jedziemy. Jest cały odcinek o tej sondzie – skąd ona się wzięła, co to jest, kiedy wystartowała, są filmiki z NASA, wizualizacje, dlaczego ona w ogóle tam się rozwala. To wszystko jest takie, że siedzisz, słuchasz i nie wiadomo, kiedy te 5 minut minęło. Oglądamy transmisję na żywo, super rzeczy. Dzieci siedzą i oglądają. Mają zaspokojoną potrzebę ekranu, a przy okazji łykają naprawdę fajne informacje. Są kanały z nauką angielskiego, polskiego, „Polimaty”, czyli nauka wszystkiego. I sobie oglądamy. „Polimaty” są też w podcaście, czyli można tylko słuchać. Jedziemy samochodem, słuchamy, jak Radek nabija się z czegoś z „Nad Niemnem”. To też są tematy do rozmów. Potem to sobie obejrzymy. Coś śmiesznego? No to włączymy „Fail Army”, gdzie ludzie upadają i to, powiedzmy, jest zabawne. Ale to jest na takiej zasadzie: „Szymon, popatrz, 10 osób. Jedna postanawia skoczyć z dachu do basenu. Nie trafia. Łamie sobie nogę. Powiedz mi, co tu się zadziało. Jak to jest możliwe, że 10 kolegów stoi, jeden głupi na dachu i nikt mu nie powiedział: «Stary, spadniesz, zabijesz się. Możesz sobie kręgosłup połamać»”. Albo mówię:
– Słuchaj stary, czy to jest fajne zjechać do basenu na rowerze po rampie zrobionej z desek?
– No nie.
– Zobacz, za każdym razem to kończy się tym, że ktoś się wywala i robi sobie krzywdę.

Albo ktoś się podpala. Wiesz, o co mi chodzi?

– Nie bądź tą osobą na imprezie, która mówi „potrzymaj mi piwo” i wskakuje do ogniska. Zobacz finał, konsekwencje swoich czynów.

AG: Czyli można wyciągnąć z tego coś dobrego.

MM: Można z tego coś wymyślić.

AG: Podsumowując naszą rozmowę, rozumiem, że chodzi o to, żeby być z dzieckiem, edukować się i oglądać to, co oni oglądają.

MM: Tak. Są fajne rzeczy. Nie można powiedzieć, że to jest złe, bo jak powiemy, że to jest złe, to sami się od tego odsuwamy. Dajemy dziecku fałszywy komunikat, bo to jest nieprawda. I wiesz, na co liczymy? Że będzie dobrze. No nie będzie. Wchodzimy w świat i musimy zobaczyć, co tam się dzieje, wyznaczyć konkretne i realne limity czasu. Nie na zasadzie „a, oglądaj”, tylko konkretnie. WHO podaje, ile czasu dziecko może siedzieć przed ekranem, żeby to było w miarę bezpieczne. To są oczywiste rzeczy, że godzina, a nie 7 godzin, nie 4 godziny, tylko godzina. Albo tu pół godziny, tu pół godziny.

AG: Słyszałem, że przed 3 rokiem życia dzieci w ogóle nie powinny.

MM: Nie powinny. Jeśli jednak poogląda, to umrze? No nie. Czy głowa mu wybuchnie? Bardziej chodzi o to, że czasami robisz coś dla świętego spokoju. Jedziesz samochodem, dziecko dostaje szału, więc pozwalasz, by coś pooglądało. Chodzi też o kierowcę, który wiezie całą rodzinę. Chcesz iść do toalety – łatwo powiedzieć, jak ktoś w ogóle nie spędza czasu z małym dzieckiem. Ja pracuję w domu i mogę sobie pozwolić na półtoraroczny tacierzyński. 7-8 godzin spędzam z dwulatkiem. W którymś momencie na głowę już dostajesz. Chcesz wyjść do toalety, wyjdziesz na chwilę, a dziecko w tym czasie pójdzie do kuchni i zacznie się bawić nożami. No bo w sumie to jest fajna zabawa. Trzeba więc podejść do tego rozsądnie. Nie na zasadzie „nie i koniec”, tylko „OK, ale na moich warunkach”. To działa.

AG: Super. Mam ostatnie pytanie. Postaramy się umieścić pod tym filmikiem kilka linków do ciekawych materiałów, o których mówił Maciej i które możecie ze swoimi dziećmi oglądać. Czy przychodzi Ci do głowy coś jeszcze w kontekście Internetu i gier, co na koniec mógłbyś powiedzieć rodzicom? Coś, o czym rodzice nie mają pojęcia, a byłoby ważne, żeby to powiedzieć.

MM: Mogę powtórzyć w dwóch żołnierskich zdaniach, żeby po prostu być w tym i być świadomym tego, co się dzieje. Nie mówić jednoznacznie „nie”, ale też nie mówić jednoznacznie „tak”. Prawda leży gdzieś pośrodku. Nie jestem naiwny i widzę, że może być dużo złych rzeczy, ale nie jestem na tyle naiwny, żeby powiedzieć, że wszystko będzie dobrze, albo że wszystko będzie źle. Chcę dać dziecku maksymalnie dużo wiedzy, bo w którymś momencie zostanie samo. Nie w takim sensie, że ja umrę, tylko po prostu wyjdzie z domu do szkoły i w drodze do szkoły, na przystanku, siądzie z kolegą i  zaczną oglądać streaming z jakiejś imprezy. Chodzi o tą lampkę z tyłu, że ufam mojemu tacie i to nie jest dobre, bo rozmawialiśmy o tym. Nie jest fajnie oglądać, jak ludzie się biją. Czym innym jest boks, bo to jest sport, niektórzy lubią to oglądać, czym innym jest melina, gdzie pijani ludzie okładają się butelkami, upokarzają się. Rozumiesz, o co chodzi? Im więcej mamy wiedzy, tym więcej jesteśmy w stanie przewidzieć i, mam nadzieję, tym więcej lampek ostrzegawczych zapali się gdzieś z tyłu głowy.

AG: Super, dzięki wielkie. Na koniec, powiedz o swoim blogu. Co robisz? Gdzie Cię znajdziemy?

MM: Trochę autoreklamy, tak?

AG: Tak 🙂

MM: Od ponad 10 już lat bloguję jako ZUCH (taki mały harcerz). Tak wyszło, mniejsza skąd. Rysuję komiksy, taki pastisz na pracę w biurze, w agencji reklamowej, też troszeczkę rodzinnie w krzywym zwierciadle i piszę. Piszę trochę o ojcostwie, trochę o małżeństwie z mojej perspektywy mojej – jak to może funkcjonować, bo jak to się mówi w informatyce „u mnie działa”. Piszę też trochę o przedsiębiorczości, freelansingu, grafice, o sprawach popkulturowych. Może to brzmieć jak misz masz, ale to jest po prostu moje życie. Mam taki podtytuł pod blogiem, jak być – w domyśle – lepszym mężem, ojcem, facetem i geekiem. Po prostu.

AG: I tym miłym akcentem kończymy. Dzięki Ci wielkie za Twój czas i za to, że chciałeś się podzielić z nami swoim doświadczeniem. Dzięki wielkie.

MM: Nie ma sprawy.